Piotr Rosik (FXMAG): Jak duży i jak poważny jest problem demograficzny Polski, gdyby chcieć go porównać do analogicznych problemów innych krajów? Według prognozy ONZ w 2050 roku w naszym kraju ma żyć 32,9 mln ludzi. Czy Polska jest w czołówce najszybciej wyludniających się państw?
Piotr Szukalski (profesor w Katedrze Socjologii Miasta, Wsi i Zmiany Społecznej Uniwersytetu Łódzkiego): Kierunek zmian jest ustalony, a rozbieżności między prognozami GUS-u, Eurostatu czy Organizacji Narodów Zjednoczonych są relatywnie niewielkie. Wszystkie prognozy mówią o tym, że czeka nas depopulacja i chciałbym od razu zaznaczyć, że jest ona nieunikniona. Jeśli od 35 lat mamy do czynienia z sytuacją, że współczynniki reprodukcji netto są znacznie poniżej 1, to mówi nam to, że mamy zastępowalność pokoleń na poziomie 60-70%, zaś ostatnio jedynie nieco ponad 50%. To jest sytuacja krytyczna.
Jednak coraz więcej krajów doświadcza depopulacji. Dwa lata temu do tego grona dołączyły Chiny. To nie jest tak, że ten problem dotyka tylko garstki małych krajów rozwiniętych. Takich krajów byłoby zdecydowanie więcej, gdyby nie napływ cudzoziemców. Kraje Europy Zachodniej w większości przypadków miałyby ujemny przyrost, gdyby nie trwały napływ migrantów.
W Polsce depopulacja nie jest tak szybka, jak w Bułgarii, na Ukrainie czy w Rumunii, ale bez wątpienia należymy do najszybciej wyludniających się krajów świata.
Przy czym to nie sama depopulacja jest niepokojąca. Prawdziwym problemem jest to, że ona współwystępuje z radykalną zmianą struktury wieku. Krótko mówiąc, prowadzi do pojawienia się deformacji piramidy wieku. Czyli prowadzi do sytuacji, gdy młodych jest mało, a seniorów dużo. A to prowadzi do licznych problemów, przede wszystkim na rynku pracy i w sferze zabezpieczenia społecznego.
Jednak badania naukowe mówią, że z punktu widzenia PKB i konsumpcji to taki optymalny poziom dzietności to jest 1,8 dziecka na kobietę, czyli poniżej prostej zastępowalności pokoleń. Chodzi o to, w teorii, że mniejsza liczba dzieci w gospodarstwie domowym umożliwia akumulację kapitału.
Teoretycznie, bo jak Pan wie, następuje inny proces: koncentracji inwestycji na jednym dziecku. Wiadomo, że jeśli w rodzinie z klasy średniej jest jedno dziecko, to ono otrzyma bardzo dobre wykształcenie, ale jeśli jest czwórka, to te tytuły magistrów dla wszystkich nie są już pewne.
Czy to gra w status i wysokie aspiracje są główną przyczyną problemu z dzietnością?
Precyzyjnie rzecz biorąc, wszędzie głównym czynnikiem wywołującym ten problem jest rosnące wykształcenie kobiet. Świetnie widać to w krajach Bliskiego Wschodu czy Afryce. Tak gdzie kobiety zaczynają powszechnie osiągać wykształcenie średnie, tam następuje wejście kobiet na rynek dobrze płatnej pracy i mamy też do czynienia z szybkim obniżaniem się dzietności.
Jeśli chodzi o kraje rozwinięte, to dodatkowym czynnikiem jest niewiara w stabilność związków, oraz lęk przed spełnieniem oczekiwań społecznych związanych z wypełnianiem roli rodzica. Dziś wymagania dla rodziców są tak wyśrubowane, że właściwie jeden z nich powinien być szoferem i lokajem dziecka, który zawozi je najpierw do szkoły, a potem na liczne zajęcia dodatkowe.
Czyli właściwie to taka pułapka aspiracji społecznych?
Dla naszych babek i prababek było oczywiste, że ludzie będą określać je mianem kobiet sukcesu, jeśli wyjdą za mąż i będą mieć kilkoro dzieci. Dziś z wychowywaniem dzieci wiąże się ryzyko, że zostaniesz oceniony jako nieudacznik, która nie umie wychowywać dzieciaka.
Coraz więcej kobiet przyznaje, że boi się zostać matkami, bo nie są pewne, czy będą dobrymi matkami.
Otóż to. Jeśli nie mamy pewności, że odniesiemy sukces, ba, mamy obawę, że ta inwestycja może zakończyć się klapą, to pojawia się brak motywacji do bycia rodzicem. Naprawdę dziś brak pieniędzy nie jest argumentem. Owszem, niektórzy mogą mieć problem mieszkaniowy, ale najwięcej przeszkód jest dziś w głowach 20- i 30-latków.
Które regiony i miasta Polski wyludniają się najszybciej i dlaczego?
Generalnie obszary peryferyjne, oddalone od większych miast, charakteryzują się najgorszą sytuacją, jeśli idzie o ucieczkę młodych i o wyludnianie. W ciągu ostatnich 25 lat w 18 powiatach w Polsce ludność zmniejszyła się o co najmniej 20%. A pamiętajmy, że wiele osób, które stamtąd wyjechało na stałe, nie wymeldowało się, bo i po co. Cierpią także miasta, które były gospodarczą monokulturą, jest ich dużo na Górnym Śląsku.
Obecnie ludność Polski koncentruje się na wielkomiejskich obszarach. Mamy taką wielką piątkę, do której ludzie ciągną. Przybywają do tej Warszawy, Krakowa, Wrocławia, Poznania czy Trójmiasta, ale często osiedlają się pod tymi miastami.
Tutaj zaznaczę, że mamy dobrą, przynajmniej w skali Europy, strukturę rozmieszczenia ludności, która jest niezwykle korzystna. Mamy kilka dużych miast, i żadne nie jest dominatorem. To dobrze, że nie ma u nas takiej sytuacji, jak w Czechach czy na Węgrzech, gdzie Praga i Budapeszt dominują. Ta nasza struktura jest lepsza, bo jest konkurencja o mieszkańców.
Pan jest z Łodzi, której populacja dość szybko maleje. Mówi się, że to miasto wyprzedza o 30 lat trendy demograficzne, jakie się pojawią w Polsce. Skąd takie zjawisko i właściwie czemu to nawet całkiem atrakcyjne miasto w centrum kraju ludzie tak łatwo opuszczają?
To prawda, że w Łodzi wcześniej zaczyna się to, co potem widzimy w skali całego kraju. Od lat 60-tych XX wieku widać było o wiele mniejszy napływ ludności do Łodzi, niż do innych dużych miast. Poza tym, już w okresie międzywojnia było widać znacznie niższą gotowość kobiet do posiadania potomstwa, niż gdzie indziej. Tutaj był bardzo wysoki poziom aktywności zawodowej kobiet. Wiadomo, włókniarki. A praca poza domem zmniejsza gotowość do posiadania większego grona dzieci i utrudnia wychowywanie dzieci. Otwarcie polskiego rynku na tanie produkty tekstylne z Turcji, Chin, Wietnamu i Bangladeszu dodatkowo mocno uderzyło w to miasto.
Czego uczy nas zachowanie rynków nieruchomości w dobie problemów z dzietnością?
Pokazują one, że pojawia się depopulacyjna presja deflacyjna znacznie obniżająca ceny mieszkań, szczególnie na rynku wtórnym.
Czy na polskiej prowincji za kilkanaście lat będziemy mieli domy za 1 zł, na podobieństwo domów za 1 euro we Włoszech?
Jestem w stanie sobie wyobrazić takie przypadki, w których władze publiczne będą próbowały za wszelką cenę przyciągać nowych mieszkańców, być może oferując tak tanie budynki czy mieszkania. Przy czym w Polsce większość ubogich gmin de facto nie posiada żadnych zasobów lokalowych i brakuje mechanizmu wywłaszczania w przypadku porzucenia mieszkania czy budynku.
Oczywiście, nie wszędzie na prowincji będzie tanio. Będą takie miejscowości, czy tak położone nieruchomości, które będą atrakcyjne widokowo, położone w miejscowościach, które mają walory przyrodnicze. Dom pod lasem zapewne będzie jakoś trzymał cenę, ale dom pośrodku pól już niekoniecznie.
Gdzie w rzeczywistości gospodarczej problem demograficzny widać najbardziej?
Wszędzie. Domy weselne już go odczuwają. Zaraz go odczują producenci akcesoriów dla niemowląt.
Ta fala będzie się tak jakby przesuwała po różnych sektorach i branżach…
Dokładnie tak. Potem dojdzie do sektora edukacji, trzeba będzie zamykać szkoły. Za 30 lat okaże się, że mieszkania zaczną mocno tanieć. Przedsiębiorcy już dziś powinni szykować się na te drastyczne zmiany związane z depopulacją.
Można ten proces jakoś zatrzymać, albo choć spowolnić? W Czechach próbowano dużymi ulgami w PIT na każde kolejne dziecko, ale się nie udało.
Drastyczny spadek dzietności, jaki na naszych oczach się dokonuje w wielu krajach Europy, czy szerzej, w wielu krajach zwesternizowanych, ujawnia zmiany o charakterze mentalnym. Jak łatwo się domyślać, w takim wypadku trudno jest znaleźć jakiekolwiek instrumenty, które mogą pomóc. To nie brak pieniędzy sprawia, że ludzie nie myślą o dziecku czy o kolejnych dzieciach.
Może zamiast 800+ potrzebne są żłobki w biurowcach?
Można znaleźć pewne inicjatywy, które lokalnie w ograniczonym stopniu, poprzez likwidację niektórych barier uznawanych za utrudniające realizację planów prokreacyjnych, umożliwią pewnej grupie realizację planów prokreacyjnych. Jednak w skali ogólnokrajowej trudno o uniwersalne działania, które na pewno będą skuteczne.
To wszystko nie brzmi optymistycznie, a jeszcze na horyzoncie mamy takie trendy, które mogą chyba pogorszyć sprawę. Chodzi mi o dynamiczny rozwój nowych technologii, w tym sztucznej inteligencji i robotyki.
Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli AI wejdzie szeroko na rynek pracy, to będą pewne grupy, które bardzo ucierpią. Rynek pracy podzieli się na segment prac dla wysoko kreatywnych, segment prac fizycznych i segment prac rutynowych, który jednak będzie pod stałą presją AI. Pytanie dokąd pójdą ludzie z segmentu trzeciego?
Będą żyć z dochodu podstawowego.
On sprawi, że nie będzie lęku przed utratą pracy na skutek konkurencji AI, ale nie zachęci do posiadania potomstwa.
Czyli właściwie cały świat czeka nieunikniony trend spadku dzietności i spadku liczebności populacji?
Dokładnie tak, choć przyczyny będą zróżnicowane w różnych regionach świata.
Tomasz Malthus niepotrzebnie straszył przeludnieniem.
Przeludnienie już jest, bo zużywamy się więcej zasobów naturalnych, niż się odtwarza.
Dziękuję za rozmowę.
Zobacz również: Rynek nieruchomości w Polsce czeka katastrofa demograficzna. To zmieni rynek o 180 stopni
Komentarze
Sortuj według: Najistotniejsze
1 rok temu
Taaa, winne wykształcone kobiety, śmiechu warte. Dalej rozpieszczajcie patologię, uprawiajcie dejozę, na pewno to pomoże! Róbcie tak dalej, to za parę lat w tym kraju zostanie sam patostan i obcokrajowcy, bo zaprawdę lepiej rodzić za granicą z perspektywami na przyszłość.
1 rok temu
Profesor zna się na demografii, ale reszta to amatorskie domysły. To jak sprawy się potoczą zależy od decyzji politycznych. Tu na miejscu i nie tylko. Trudno to przewidzieć, tak jak trudno było przewidzieć rozwój wypadków za miedzą i ich konsekwencje dla polskiego rynku nieruchomości w dużych miastach.
1 rok temu
Nie spadną. Spadek dzietności zostanie uzupełniony imigrantami. Ze względu na wysoki poziom cen niewielu będzie stać na kupno. Wzrośnie popyt na najem. Amen.
1 rok temu
Czasy takie, że 800 zł starcza ledwie na Masło. 800zl x12msc x18lat to 172800zl. Zamiast tego dać te 170tys za każde dziecko ale od razu przy porodzie. Demografia wystrzeli w kosmos. W 5 lat można by zarobić 1 milion zł. na rodzeniu dzieci. Wyobraźnia za mała co by się działo na porodówkach.
1 rok temu
A dlaczego ma ktoś co kolejek dać za moje podatki dlaczego ja mam być karany a ktoś nagradzany są rączki nóżki to hej do roboty
1 rok temu
To byłoby niemoralne, aby płacić za zrobienie sobie dziecka. Jakbyś się czuł wiedząc, że przyszedłeś na świat, bo rodzice chcieli zgarnąć hajs, a tak na prawdę jesteś im kulą u nogi / rodzina lub rodzic nie są w stanie lub nie chcą zapewnić Ci tego, czego jako dziecko potrzebujesz. Taki program to jak handel ludźmi :-P
1 rok temu
Inflacja przebiłaby kosmos
1 rok temu
Póki co czekam na swoje tanie mieszkanie.
1 rok temu
Jedzenie jest bardzo tanie, jeśli sam je robisz na wsi. Tak więc za 15 lat kupić gospodarstwo na wsi i można tam przewertować do śmierci
1 rok temu
Przywrócić PRL i dzietność wzrośnie lawinowo. Ludzie muszą mieć wizję przetrwania
1 rok temu
Polska i inne kraje się kończą. 300 lat i Polski niet. Zero. Może 350. Oczywiście brzmi to dziwnie. Ale taka projekcja. Co to znaczy odnowienie zasobów naturalnych ? To nie ma znaczenia. Paliwa tworzyły się miliony lat. Tak za 1000 lat się nie odtworzą. Ale nie będzie po co. Ludzkość wymiera.
1 rok temu
300 lat mówisz... 300 lat temu nie było prądu, telefonów, komputerów, na, nawet papieru toaletowego. Więc nie wiesz co za kilkaset lat ludzie zdążą wymyślić.
1 rok temu
To są tylko teorie tego pana, dziś mieszkania to biznes, sposób na lokatę kapitału
1 rok temu
Ja dalej twierdzę że problem jest w braku dostępności mieszkań. Młodzi ludzie nie mają gdzie tego robić. Patrz model Włoski który wyprzedził swoje czasy. Kilkanaście lat temu śmialiśmy się że młodzi Włosi mieszkają z rodzicami. Dziś mamy to u siebie. Zamieniliśmy dzieci na flipperów i rentierów. Kiedyś ta wiedza nie była dostępna dla zwykłego Kowalskiego, dziś nie sprzedaje się mieszkania po babci ale trzyma jako lokata kapitału. Model Hiszpański, Chiński, Kanadyjski łączy to samo brak mieszkań dla młodych, są tylko takie które wyciągają z budżetu 90% dochodu. Dziecka nie utrzymasz z tego co zostanie, tym bardziej dwójki czy trójki.
1 rok temu
Co za bzdury... Ceny spadna bo rodzi się mniej dzieci, no może za kilkanaście lat i raczej w mniejszych miastach. W pozostałych dużych aglomeracjach to jest kwestia turystyki, szkolnictwa wyższego, inwestorów zagranicznych itd.