Kamil Markiewicz (FXMAG): Jak pan ocenia to, co dzieje się w Iranie? Można było się spodziewać tego, że ludzie masowo wyjdą na ulice.
dr Jakub Gajda (ekspert do spraw nauk politycznych i administracji, orientalista, Uniwersytet Łódzki, Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego): To, że ludzie wychodzą na ulicę, to nie jest jakaś nowość, jeśli chodzi o Iran, bo podobne protesty przez lata można powiedzieć odbywały się cyklicznie. Ostatnio takie większe manifestacje miały miejsce kilka lat temu po znaczącej śmierci Mahsa Amini (irańska studentka zatrzymana we wrześniu 2022 roku przez irańską policję obyczajową pod zarzutem niewłaściwie noszonego hidżabu, zmarła w szpitalu trzy dni po zatrzymaniu - przyp. red.). Później doszło też do brutalnych wydarzeń, które przez represję sprawiły, że ludzie przez długi czas obawiali się protestować w zorganizowany i taki bardziej znaczący sposób.
Natomiast w tej chwili, ta sytuacja związana z gospodarką, z ekonomią Iranu, jest w tak bardzo złym stadium, że ludzie nie czują innej możliwości, niż wyjście na ulice. To jest protest, który jest także bardzo mocno związany z nastrojami antyrządowymi, bo jakkolwiek Irańczycy doskonale rozumieją, że ta sytuacja ekonomiczna, gospodarcza nie jest wynikiem działań rządu irańskiego, czy w szerszej perspektywie irańskich władz Islamskiej Republiki, a przede wszystkim wiąże się z tym, że Iran, jako reżim, jako państwo, które jest niepokorne przede wszystkim wobec Stanów Zjednoczonych, jest poddawany przez to sankcjom, poddawany polityce maksymalnej presji ze strony prezydenta Trumpa. De facto sytuacja ekonomiczno-gospodarcza jest przede wszystkim tego efektem. Nie da się ukryć, że brak pokory ze strony rządu irańskiego na to wpłynął. Oczywiście USA i supremacji Stanów Zjednoczonych i Zachodu w świecie. Wynikiem tego są te protesty.
Wydarzeniem istotnym, które także miało na to wpływ jest to, co wydarzyło się w Wenezueli, czyli świadomość tego, że jeden z nielicznych, można powiedzieć prawdziwych sprzymierzeńców rządu w Teheranie, który pomagał irańskim władzom omijać te instrumenty presji, w szybki sposób został zdeinstalizowany i de facto zmiana jest taką inspiracją dla ludzi, którzy szukają opcji na podobne wydarzenia w Iranie. Problem jest jednak taki, że irańska opozycja nie ma liderów. Nie ma tam możliwości na jakąś rewolucję w wyniku tych protestów. Raczej można spekulować o kimś, kto z wewnątrz systemu wyjdzie i w jakiś sposób porozumie się ze Stanami Zjednoczonymi, aby ten reżim zmienić. Myślę, że jednak nie nastąpi to tym razem.
Czytaj też: Geopolityczny szok nie robi wrażenia? Azjatyckie giełdy na historycznych szczytach
Do czego ta sytuacja może doprowadzić? Z jednej strony słyszymy o tym, że Irańczycy nie będą chcieli odpuścić mimo dużego zagrożenia. Z drugiej strony wydaje się, że irańskie władze szykują się do radykalnych kroków, które miałyby na celu stłumienie protestów i w pewnym sensie jeszcze większe ograniczenie swobód obywatelskich.
Rząd irański nie ma już za bardzo instrumentów, aby móc z nich skorzystać, aby choć częściowo móc zadowolić irańskie społeczeństwo. To jest rzeczywiście wynik presji amerykańskiej, międzynarodowej, zwłaszcza zachodniej na Iran. I wynik tego osamotnienia Iranu na arenie międzynarodowej. Sojusze z Rosją czy Chinami tylko w niektórych kwestiach są ratujące irańską gospodarkę. Na pewno nie działają one jednak w sposób kompletny.
Myślę, że będą się tutaj pojawiały różne pomysły, ponieważ władze irańskie mają świadomość tego, że niezadowolenie społeczne, za którymś razem może doprowadzić do drastycznego dla władz Iranu scenariusza, w którym utrata władzy może stać się wizją bardzo realną. Podkreślę jeszcze raz to, że moim zdaniem, to jeszcze nie ten etap. Należy pamiętać o tym, że skala tych protestów, która na pewno jest bardzo znacząca, to niemniej w naszych zachodnich mediach często jest ona przerysowana, przeskalowana. Jeśli weźmiemy pod uwagę źródła irańskie, porozmawiamy z ludźmi, którzy tam mieszkają, to możemy dowiedzieć się, że co prawda wskazują oni na to, że te protesty są sytuacją poważną, ale jeszcze nie na tyle, aby ich samych przekonywała do tego, że może z tego wybuchnąć rewolucja i te wyjścia na ulice skończą się jakimś przewrotem. Raczej te wszystkie doniesienia, że władze irańskie tracą kontrolę nad miastami, że tracą kontrolę nad regionami kraju, one są zdecydowanie przeskalowane. Czegoś takiego póki co nie ma.
Rząd, prezydent Masud Pezeszkian oświadczał, że niezadowolenie Irańczyków jest czymś zrozumiałym. Co ciekawe, władze irańskie w pewien sposób same przyznawały się do swojej słabości. Oczywiście, zwalając winę na wykluczenie międzynarodowe, a szczególnie działania Stanów Zjednoczonych i Izraela, co w dużej mierze jest faktem.
Natomiast człowieka, który nie ma co do garnka włożyć nie interesują tego typu tłumaczenia. Rząd jest po to, aby zadbać o sytuację gospodarczą i ważyć lepiej te pierwiastki - ideologiczny i pragmatyczny w polityce. W ostatnich latach irański kierunek polityczny jest taki, że nie idzie on w stronę porozumienia z USA. Inna rzecz, że same Stany Zjednoczone nie chcą rozmów, szczególnie, gdy na ich czele stoi Donald Trump, tak jak było to za pierwszej jego kadencji, gdy wyszedł z JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action – międzynarodowe porozumienie dotyczące kontroli irańskiego programu rozwoju broni jądrowej). Tak teraz, kiedy stosuje elementy związane z polityką maksymalnej presji.
Stany Zjednoczone również nie szukają sposobu na dogadanie się z Iranem. Dążą raczej by wymusić w Iranie zmianę.
Amerykanie mogą wywrzeć na tyle duży nacisk na Irańczyków i władze w Teheranie, że dojdzie tam do zmiany władzy? Prezydent Donald Trump zapowiedział, że gdy irański reżim zacznie tłumić protesty przy użyciu ostrej amunicji, to Amerykanie wkroczą do akcji.
W interesie władz Iranu jest również nieużywanie siły przeciwko demonstrantom. Natomiast taka retoryka prezydenta Trumpa może zachęcać ludzi, którzy są zdecydowani na poniesienie pewnych ofiar, aby kontynuować te protesty. Póki co ich skala nie jest tak wielka, jakby wskazywały na to doniesienia, szczególnie zachodnich agencji, czy tych powiązanych z opozycją, takich jak Iran International. Myślę, że nawet pewne doniesienie ze strony grup niezwiązane z elitami władz, a raczej aktywistycznych, czy zajmujących się prawami człowieka, one też w jakiś sposób mocno podbijają informacje na temat tego, co dzieje się w Iranie.
Natomiast myślę, że retoryka Donalda Trumpa dociera też do Iranu. Irańczycy mają świadomość, że jeżeli rzeczywiście chcą żyć w kraju, w którym nie trzeba będzie każdego dnia zastanawiać się ile wart jest pieniądz, który mamy w ręce, to muszą doprowadzić wreszcie do jakieś zmiany. W tej chwili, ta sytuacja, która jest, gdzie wartość riala spadła o 50% w ciągu ostatnich miesięcy, to jest sytuacja dramatyczna.
Irańscy biznesmeni, ludzie, którzy zajmują się handlem, podkreślają to, że jeśli dzisiaj sprzedadzą z teoretycznym zyskiem swój towar, to jutro może być sytuacja taka, że za to co zarobią następnego dnia nie będą w stanie nawet w hurcie zaopatrzyć się w ten sam towar. To jest bardzo duży problem, bo cała gospodarka irańska jest w ruinie. Przede wszystkim niestabilność riala, jako waluty jest jest powodem tego niezadowolenia, które w sytuacji, gdy nie dojdzie do jakiś zmian, a władze irańskie nie “wyczarują” jakiś rozwiązań, które zapobiegną dalszemu pogarszaniu się sytuacji związanej z niestabilnością riala, to będzie to wszystko dryfowało w kierunku jakiegoś przewrotu.
Natomiast, jak podkreślam, to jeszcze nie jest ten etap. Wielokrotnie były podobne sytuacje w Iranie i wokół niego i siły irańskie, siły bezpieczeństwa, które są cały czas na ulicach, one są gotowe nawet w sposób siłowy przeciwstawić się działaniom protestujących. Należy zwrócić uwagę, że to już nie tylko protesty, a momentami zamieszki, ponieważ widać na obrazkach, że w kierunku służb rzucane są choćby kamienie. Myślę, że mimo, iż irańskie władze mówią, że rozumieją protesty i niezadowolenie mieszkańców, to nie będą miały litości wobec aktów wandalizmu i agresji ze strony ludzi, którzy wychodzą na ulicę.
Czy Trump zainterweniuje? Trudno powiedzieć. Pewne jest natomiast to, że taka retoryka będzie wzmacniała te nastroje antyreżimowe. Być może dzięki temu niektórzy będą bardziej ośmieleni, aby te zamieszki w Iranie wskrzeszać. To wpisuje się w linię polityki zagranicznej USA, czyli obalenie władzy w Iranie, a nie rozmowa z Ajatollahami, nie rozmowy z obecnym rządem, z obecnym systemem, bo Islamska Republika Iranu, co tutaj warto podkreślić jest przede wszystkim ideologicznie państwem stojącym w opozycji do globalnej dominacji Stanów Zjednoczonych. To jest absolutne pryncypium, jeśli chodzi o islamską republikę od lat 80-tych (minionego stulecia). To się nie zmiania. Trump jest bardzo świadomy tego, że ta sytuacje nie może zakładać jakiś rozmów z obecnymi władzami. Tą ideologię i ten system należy zniszczyć i do tego też dąży.
Można spodziewać się sytuacji, że jeśli Amerykanie nie będą chcieli dokonać tego własnymi rękami, to posłużą się Izraelem? Pojawiają się doniesienia o tym, że Izrael przygotowuje się do kolejnego ataku na Iran.
Atak, który miał miejsce blisko pół roku bardziej skonsolidował społeczeństwo irańskie wokół władzy niż je w jakiś sposób zdystansował. Ta sytuacja z perspektywy irańskiej pokazała, że większość Irańczyków jest za Iranem, jako państwem, które nie chce być “skolonizowane” przez Zachód czy Izrael.
Interwencja Izraela moim zdaniem nie wpłynęłaby korzystnie na samoistny rozwój tych wydarzeń, w stronę niekorzystną dla Islamskiej Republiki. Mogłaby wręcz bardziej skonsolidować irańskie społeczeństwo z władzami.
Aczkolwiek uderzenie w tym momencie w irański reżim byłoby momentem, który mógłby stać się dobrą chwilą na zrealizowanie celów strategicznych przez Izrael. Na pewno koncentracja, jeśli chodzi o zewnętrzny wymiar bezpieczeństwa Iranu w tej chwili jest osłabiona. Wszystko przez to, że irańskie służby zajęte są przede wszystkim wydarzeniami wewnątrz państwa. Ze strategicznego punktu widzenia atak izraelski byłby uzasadniony i to może się wydarzyć, bo to wisi w powietrzu od kilku miesięcy nad Iranem. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że taki atak mógłby dać argument obecnym władzom w Teheranie na to, że obce siły chcą Iran przejąć, zniszczyć. Być może w takiej sytuacji duża część społeczeństwa zrezygnowałaby z dalszego udziału w protestach. W momencie zagrożenia dobrostanu państwa mogłaby nawet stanąć po stronie władz.
To byłby na pewno ryzykowny ruch. Taka otwarta agresja na Iran ze strony Izraela bardzo mocno obniżyłaby i tak słabe notowania Izraela w Iranie.
Można spodziewać się tego, że irański reżim widząc zagrożenie będzie chciał zrobić krok wyprzedzający i zablokować Cieśninę Ormuz, aby w jakiś sposób spróbować wpłynąć na Zachód, aby ten powstrzymał akcję zbrojną przeciwko Iranowi?
To byłby na pewno krok ryzykowny, natomiast w sytuacji zagrożenia egzystencjalnego dla Islamskiej Republiki, to jest jedna z opcji nazywanych “atomowymi” i oczywiście taka sytuacja mogłaby się zdarzyć. Uważam jednak, że Iran nie będzie chciał jeszcze bardziej zdemonizować własnego wizerunku na arenie międzynarodowej. Myślę, że jest to ostateczność, do której może dojść dopiero wtedy, gdyby ta sytuacja eskalowała do stanu, w którym z jednej strony doszłoby do zamieszek w Iranie na tyle znaczących, że pachniałoby rewolucją. A z drugiej strony doszłoby do ataku z zewnątrz na Iran. Kto wie, czy w takiej sytuacji irańskie władze nie zdecydowałby się na cios w światową gospodarkę, którym z pewnością byłaby blokada Cieśniny Ormuz. To w skali globalnej doprowadziłoby do mocnego tąpnięcia zarówno, jeśli chodzi o transport, jak i kwestie paliwowe. W takich warunkach stawianie ultimatum przez Teheran mogłoby być uzasadnione.
To jest jednak opcja ostateczna i śmiem twierdzić, że do tego nie dojdzie, przynajmniej tym razem.
Zobacz również: To dlatego Grenlandia jest kluczowa. Tak Stany chcą ją odebrać Danii
Jakie pan widzi możliwe rozwiązania na poprawę sytuacji w Iranie?
Przy obecnej sytuacji międzynarodowej, układzie sił na świecie i przede wszystkim stanie władzy w Stanach Zjednoczonych, w okresie długoterminowym nie widzę możliwości na przetrwanie Islamskiej Republiki Iranu, jeżeli działania Donalda Trumpa będą konsekwentne w przestrzeni międzynarodowej. Działania związane z maksymalną presją już przynoszą ogromne efekty, co widzimy. W dłuższej perspektywie może dojść w Iranie do jakiegoś przewrotu.
Szansą dla tego państwa byłoby dojście do jakiegoś porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi, które z jednej strony zadowoliłoby Donalda Trumpa, co w obecnej sytuacji może być bardzo trudne, bo prezydent USA nie chce rozmawiać, zwłaszcza, że ta sytuacja póki co jest dla niego korzystna. Natomiast Islamska Republika, aby przetrwać zapewne będzie musiała ponieść pewne ofiary.
Jeśli władze iranu chcą przetrwać, muszą wejść w działania pragmatyczne, schylić znacząco kark przed USA i wówczas być może da im to szansę na pozostanie u władzy. Patrząc na to, że już niedługo Islamska Republika Iranu mogłaby obchodzić swoje 50-lecie, to myślę, że odporność tego niepokornego tworu ma swoje granice. Obecna sytuacja i stanowcze działania USA i wcześniejsze wyeliminowanie wielu regionalnych sił, które były związane z Iranem przez tą oś oporu, która dzisiaj właściwie w takiej rzeczywistości realnej nie istnieje. Po tym widzimy, że pozycja Iranu drastycznie spadła, jeżeli chodzi o znaczenie nie tylko na świecie, ale nawet na samym Bliskim Wschodzie. To przetrwanie dla władz w Teheranie powinno być w tym momencie priorytetem. Już nie mają oni możliwości na próbę zdobywania sojuszników na arenie międzynarodowej, w walce o świat wielobiegunowy, o obalenie Stanów Zjednoczonych, jako lidera i szeryfa tego globalnego świata.
Myślę, że te plany zdecydowanie rząd w Iranie musi odłożyć, a tak naprawdę najlepiej zlikwidować, jeśli chce przetrwać.
Prędzej czy później reforma jest potrzebna także w samym Iranie. To muszą być zmiany, które przede wszystkim muszą zadowolić Stany Zjednoczone. To będzie wielka sztuka, aby w tej chwili zadowolić takiego gracza, jakim jest Donald Trump.
Wierzy pan w to, że władze w Teheranie są skłonne do tego, aby ugiąć karku i wypracować takie rozwiązania i porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi, że Donald Trump pozwoli im dalej pełnić władzę?
Taka sytuacja jest mało prawdopodobna, przede wszystkim ze względu na to, jaki charakter ma Islamska Republika Iranu. Jednym z jej głównych założeń, które są cały czas podkreślane, jest to, że przed Stanami Zjednoczonymi nie można ugiąć kolan czy uchylić karku. Byłoby to w pewnym sensie zaprzeczenie wszystkim ideałom rewolucyjnym, na których Islamska Republika wyrosła ideologicznie. Chodzi o wybranie własnej drogi, w latach 80-tych (poprzedniego stulecia), która pokazała, że Iran nie jest ani Wschodem ani Zachodem. Czyli, że jest jest przeciwny ówczesnej polityce Związku Radzieckiego oraz Stanów Zjednoczonych. To było pokazanie, że Islamska Republika wybiera własną drogę, co było niebezpieczne dla ówczesnego porządku świata, co do tej pory się nie zmieniło, ponieważ ten pierwiastek islamski ma wymiar ekspansjonistyczny, jeśli chodzi o inne państwa.
W tej chwili bardzo mocno przygasł ze względu na działania Izraela i Stanów Zjednoczonych, które bardzo mocno ograniczyły działania poza granicami Iranowi. W tym momencie toczy się ich walka o przetrwanie.
Uważam, że porozumienie jest mało prawdopodobne, bo w łonie Republiki Islamskiej, jeśli chodzi o polityków i duchowieństwo tam nie będzie chciał nikt z tych ideałów zrezygnować.
Jedynie, gdzie mógłbym dostrzec możliwości podjęcia działań o charakterze pragmatycznym, to mogą być takie instytucje związane z bezpieczeństwem Iranu. Może to być Sepah (Korpus Strażników Rewolucji Islamskiej), może być to armia irańska, która z odpowiednią zachętą mogłaby wpłynąć na kierunek zmian w samym Iranie.
Być może niektóre elementy obecnego rządu Iranu, byłyby otwarte na ewentualny dialog z Zachodem, po to, aby uniknąć klęski Islamskiej Republiki. Uważam jednak, że ludzie, którzy mają takie podejście i mówią o tym otwarcie, w tej chwili są raczej zmarginalizowani.
Mógłby jedynie nastąpić jakiś ich powrót spektakularny. Mam tu na myśli chociażby byłego ministra spraw zagranicznych Mohammad Zarifa czy Mohammada Chatamiego (były prezydent Iranu, w latach 1997–2005).
Obecny prezydent Pezeszkian myślę, że też byłby człowiekiem, który w obliczu takiego egzystencjalnego zagrożenia dla Republiki Islamskiej mógłby podjąć tutaj dialog i zgodzić się na pewne zmiany. Ale jeśli chodzi o najwyższego przywódcę Ajatollaha Chameneiego, jego otoczenie i korpus Strażników Rewolucji, myślę że tutaj postawa będzie nieugięta. A to są ci ludzie, którzy tak naprawdę są najsilniejsi w systemie i trudno wyobrazić sobie taką sytuację, kiedy oni realnie dopuszczają do tego, by osoby z tego powiedzmy drugiego rzędu mogły poprzez swoje możliwości, działania i taką bardziej postawę ugodową, doprowadzić do ryfu islamskiej republiki w kierunku porozumienia i porzucenia założeń ideologicznych. Raczej to mało prawdopodobne.
Podsumowując wydaje się, że rewolucja może być nieunikniona. Pytanie tylko, kiedy do niej dojdzie?
Myślę, że w takiej sytuacji, jaką mamy teraz, jest to prosty kurs na rewolucję. Z tym, że problem jest tutaj taki, że ta rewolucja trudno, aby miała jakiś liderów. Ci ewentualni, potencjalni są bardzo szybko wyłapywani i uciszani przez irańskie władze. Nie ma ich wewnątrz Iranu. Ci liderzy, których proponuje Zachód, tacy jak Reza Pahlawi, to nie są ludzie, którzy wzbudzają zaufanie i aprobatę w samym Iranie. Tutaj należy podkreślić z całą stanowczością, że jakkolwiek przedstawia się nam Pahlawiego, jako osobę, która mogłaby odnowić te tradycje Iranu współpracującego ze Stanami Zjednoczonymi czy Zachodem i dobrze rządzić Iranem.
Irańczycy na to raczej nabrać się nie są skłonni, tym bardziej, że wiadomo, kto stoi za Pahlawim. A to, co działo się w latach 70-tych (poprzedniego stulecia) w Iranie, nie zostało przez społeczeństwo jeszcze zapomniane. Irańczycy pamiętają, że te władze nie były dobre dla społeczeństwa, dla ludu.
Paradoksalnie Islamska Republika sama z siebie chciała dać Irańczykom więcej. Problemem była islamska ideologia, która na zewnątrz sprawiała, że te działania były i są uznawane, jako agresywne wobec kultury Zachodu. To jest oczywiście zachodnia percepcja, a Irańczycy twierdzą, że wcale tak nie jest. To nie zmienia jednak faktu, że ideały ekspansji rewolucji islamskiej budzą niepokój i to nie tylko w samym świecie Zachodu, ale w całej perspektywie globalnej mogą być niebezpieczne.
Uważam, że wcześniej czy później musi nastąpić jakieś tąpnięcie i albo nastąpi porzucenie ideologii i bardziej ugodowe podejście, żeby przetrwać Islamskiej Republiki albo niechybnie odbędzie się w tym kraju kolejna rewolucja.
Jeżeli Iran w takim stanie, jakim jest dotrwa do końca kadencji Donalda Trumpa i w Białym Domu po wyborach kolejnych pojawi się przedstawiciel Demokratów, to i wtedy być może będzie szansa na to, że władze w Teheranie odetchną z ulgą. Niemniej na ten moment wydaje mi się, że może do tego irański reżim nie doczekać.
Dziękuję za rozmowę.
Komentarze
Sortuj według: Najistotniejsze
Nie ma jeszcze komentarzy. Skomentuj jako pierwszy i rozpocznij dyskusję