Przemysław Tabor, wiceredaktor naczelny FXMAG: Nazywa Pan siebie “człowiekiem na Wall Street”. Zatem, czy był taki okres czasu, że żył Pan wyłącznie z giełdy? Czy to jest osiągalne dla przeciętnego człowieka?
Tomasz Trela, trader, inwestor, był zarządzający funduszami hedgingowymi, autor bloga Trading for a Living: Byłem człowiekiem z Wall Street. Na pewno jest to osiągalne, ponieważ są osoby, które faktycznie utrzymują się z giełdy. Natomiast ja nigdy nie byłem w takiej sytuacji, ale nie byłem w niej z własnego wyboru.
Bardziej staram się myśleć o tym, jak wygenerować dodatkowe źródła dochodu, z których będę mógł nie tylko utrzymywać się na co dzień, ale też dopłacać pieniądze na giełdę. Mój horyzont inwestycyjny to kolejnych 100 lat. Buduję fundacje rodzinne, dopłacam majątek i staram się, żeby ta kula ciągle rosła, a nie żeby ją po drodze uszczuplać.
Jest to możliwe. Jeśli ktoś rzeczywiście ma taki cel i odpowiednio to zaplanuje, jest to możliwe. Wymaga większego kapitału, ale da się da się to zrobić.
Jednak bardziej realne wydaje się stworzenie sposobu na pomnażanie majątku niż decyzja, szczególnie dla początkujących, żeby żyć tylko i wyłącznie z rynku. Procent składany, który napędza wszystkie inwestycje, działa najlepiej wtedy, kiedy coś dopłacamy, a nie wtedy, kiedy wypłacamy. I kiedy pomniejszamy tę śnieżną kulę, która nam przybiera po drodze, gdy jesteśmy na giełdzie.
Dlatego lepiej sprawdzi się sytuacja, w której mamy alternatywne źródło dochodu, a giełda jest miejscem, w którym budujemy majątek na emeryturę lub na przyszłość.
Przemysław Tabor: A czy giełda to najlepsze miejsce do tego, żeby pomnażać kapitał?
Tomasz Trela: To zależy od celu, horyzontu inwestycyjnego, tolerancji na ryzyko, wahań rynkowych. Zależy od wahań i od tego, czego oczekujemy.
W swojej karierze miałem klientów wielomilionowych, potężnych, dla których zadowalający był zwrot 5% powyżej inflacji. I dla nich możliwość zainwestowania na giełdzie po to, żeby zarobić 25%, była absolutnie do wykluczenia. Dlatego, że dla nich liczył się przede wszystkim poziom bezpieczeństwa i możliwość wypłaty tych pieniędzy w dowolnym momencie.
Na giełdzie to tak nie działa, bo trafimy na gorszy rok, np. taki jak 2022 i wówczas wypłacając pieniądze “na życie” czy na jakikolwiek inny cel, musielibyśmy uszczuplać ten majątek, sprzedająć aktywa wtedy, kiedy one spadają.
Zatem, dla osób z horyzontem liczonym w latach, czyli choćby dla młodych, którzy dopiero zaczynają, giełda będzie najlepszym pomysłem.
Mają oni tzw. „staying power” - mogą przetrwać największe obsunięcia, kataklizmy i krachy. W perspektywie 20-30 lat, w momencie przejścia na emeryturę, wtedy, kiedy będą potrzebowały tych pieniędzy, jest 99,99% prawdopodobieństwa, że będą miały tych pieniędzy o wiele, wiele więcej, niż pakując je w obligacje czy w lokaty.
Przemysław Tabor: Wiele zależy też od dyscypliny, ponieważ jedna z największych pokus, z jaką mierzy się początkujący inwestor to chęć zbyt szybkiego zarobku. Jak więc zbudować właściwe oczekiwania i na co uważać na początku?
Tomasz Trela: Zgadzam się, że oczekiwania szybkiego zysku, nakręcane przez różne medialne postacie i wzmacniane przez ogromne kampanie marketingowe, mają nas zachęcić do inwestowania w różne, często niszowe aktywa - kryptowaluty, małe spółki czy inne podobne instrumenty, które obiecują wysokie zwroty. Trzeba jednak uświadomić sobie, że to cały biznes, który zakłamuje rzeczywistość (...).
Prawdziwe inwestowanie na giełdzie jest jak maraton. To nie jest sprint. Gdyby rzeczywiście to działało tak, że możemy wejść na giełdę posiadając narzędzia i know-how, i w ciągu roku ze 100 tysięcy zrobić milion, to gwarantuje, że nie mielibyśmy innych zawodów na świecie. Nie byłoby lekarzy, prawników, piekarzy, bo wszyscy byliby na giełdzie, pomnażaliby kapitał, zajmumąc się tylko i wyłącznie tym. Nietrudno zauważyć, że istnieją jednak inne zawody.
Nie wszyscy są inwestorami giełdowymi, a ci, którzy wchodzą na giełdę, w 90% przypadków może nie tracą całego majątku, ale nie są w stanie pobić benchmarku ani zachowywać się lepiej niż cały indeks. Myślę więc, że kwestia oczekiwań, ich wyprostowanie i urealnienie w kontekście giełdy - to absolutnie pierwszy krok i podstawowy element, który powinniśmy sobie poukładać w głowie, zanim w ogóle zdecydujemy się wejść na giełdę.
Przemysław Tabor: To, co przyciąga początkujących, zwłaszcza młodych inwestorów, na rynek, to między innymi kino - na przykład popularny film The Big Short. Tam przemycona jest myśl, że aby dużo zarobić, czasem warto stanąć naprzeciw rynkowi, być kontrarianinem, czyli grać pod prąd, bo wtedy można zrobić duże pieniądze. Często to też chęć udowodnienia sobie, że jest się mądrzejszym lub lepszym od innych.
Jak poważne jest to zagrożenie? Czy to w ogóle dobra strategia, czy lepiej ufać trendowi?
Tomasz Trela: Nawiążę do tego, co zrobił David Einhorn, jedna z głównych postaci filmu The Big Short - dobrego filmu, zresztą opartego na jeszcze lepszej książce, która szerzej wyjaśnia kulisy kryzysu finansowego. David Einhorn przez ostatnie kilkanaście lat w większości generuje straty. Choć udało mu się po dwóch latach zarobić grając na spadkach od 2006 roku, to w okresie 2006-2007 roku jego wyniki były fatalne.
Żaden normalny inwestor nie przetrwałby obsunięcia kapitału o 50%. On przetrwał, dotarł do 2008 roku i zarobił ogromne pieniądze. Jednak później, stosując dalej tę samą strategię, bo obstawiał, że kryzys finansowy się przedłuży, przez ostatnie kilkanaście lat przynosił straty swoim inwestorom.
To podejście fajnie wygląda na filmach i w książkach. Dobrze się o tym opowiada historię, ale to jest tak, że ze 100 osób, które cały czas będą obstawiały te spadki, krachy i tak dalej, ktoś prędzej czy później będzie miał rację.
Jeśli patrzymy na ekspertów, którzy od 15 lat ostrzegają przed nadchodzącym krachami i kataklizmami, prędzej czy później w końcu będą mieli rację. Potem przychodzą do nas i mówią: „Mówiłem, już od dawna ostrzegałem, że spadki nadchodzą. To najlepszy moment, żeby się zabezpieczyć, zagrać na te spadki. Ostrzegałem, nikt mnie nie słuchał, prawda?”
W rzeczywistości wiele osób, które obstawiają spadki, straci pieniądze po drodze, bo statystyka jest nieubłagana. Jeśli spojrzymy na wieloletnie wykresy indeksów, widać, że generalnie rosną. Owszem, pojawiają się okresy spadków, ale są one bardzo wąskie w perspektywie całego rynku. (...)
Statystycznie trafienie w te wąskie, krótkie okresy dramatycznych spadków jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne, więc o wiele lepiej na tym wyjdziemy i będziemy mieli większe prawdopodobieństwo sukcesu, grając w kierunku trendu, grając w kierunku wzrostów. Jeśli mówimy o dobrych spółkach czy o dobrych indeksach, bo tam czysto statystycznie po prostu łatwiej jest trafić w momenty wzrostowe niż momenty spadkowe.
Chociażby to powinno nas powstrzymywać przed próbą wyszukiwania tych bardzo wąskich okienek, kiedy spadki rzeczywiście przychodzą.
Przemysław Tabor: Czy lepiej, mając taką długoterminową strategię, trzymać się rynku, niż starać się sprzedawać na górkach, kupować w dołkach, wyłapywać te skrajne momenty?
Tomasz Trela: Jest takie powiedzenie: "Time on the market, beats timing the market". Czyli, istotniejsze dla długofalowych zysków portfela jest to, żeby przez długi czas, przez różne okresy, przez różne cykle, być na giełdzie, niż próbować wyłapywać te pojedyncze mini-cykle w danych momentach.
Dlatego, że oczywiście idealnie, choć to utopia, ale idealnie byłoby wychodzić z giełdy przed spadkami i kupować akcje taniej, wracać tuż przed odbiciami i tak dalej. W praktyce nie ma takiego wskaźnika, nie ma takiego inwestora, nie ma takiej metody, żeby określić czy pierwszy spadek o 5% na indeksie, czy na akcjach, to początek głębszej korekty, czy tymczasowe wahnięcie.
Przykład - giełda spada o 5%, no to dobrze, uciekamy, a ona potem odbija, wracając do punktu zero. A potem rośnie. Czekamy na dalsze spadki. One rosną potem o 5%, 10%, 15%. W którymś momencie nie wytrzymujemy, bo “odjeżdża nam ten pociąg” i wchodzimy 15% drożej, niż wyszliśmy.
Wtedy przychodzi rzeczywista korekta i wracamy do punktu wyjścia. I znowu kolejne pytanie. Czy to jest początek długiej bessy i większego krachu, czy tylko znowu jakieś wahnięcie? Czy sprzedawać, czy zostawiać? Tego typu strategia nigdy nie zadziała.
Zamiast tego, lepiej skupić się na wyborze dobrych akcji, solidnych biznesów, dobrych perspektyw, włożyć pieniądze w akcje, zamknąć oczy i zajrzeć za rok.
Przemysław Tabor: Czy robić to samemu? Czy lepiej patrzyć na najlepszych i obserwować co oni robią?
Tomasz Trela: Na najlepszych analityków i ich prognozy. Na renomowane instytucje. Dlatego, że one mają największe możliwości pozyskiwania najlepszych analityków. To są ludzie, którzy zarabiają miliony dolarów i bardzo często ich pensja jest uzależniona od bonusów na koniec roku wynikających ze skuteczności tego, co zrobili w zeszłych latach.
Zatem, ci najlepsi analitycy przez wiele lat pracują dla największych instytucji, są najlepiej opłacani i nikt nie jest w stanie ich podkupić. To są naprawdę duże poziomy. Sens więc ma patrzenie na tych analityków, którzy mają dobrą skuteczność. W dzisiejszych czasach łatwo to sprawdzić.
Jest chociażby portal TipRanks, gdzie abonament można wykupić za kilkanaście dolarów i sprawdzić skuteczność poszczególnych analityków po to, żeby wiedzieć kogo słuchać, a kogo nie słuchać.
(...) Jeśli od kilkunastu lat jeden analityk pokrywa branżę biotechnologiczną, drugi branżę ropy naftowej, a trzeci jeszcze inną, to gwarantuje, że on będzie wiedział więcej o tych branżach niż my.
Bo ma dostęp do prezesów, do dyrektorów finansowych. Naprawdę będzie w stanie sporządzić lepszą prognozę odnośnie przyszłości spółki, niż my. Jeśli chodzi o słuchanie ekspertów forów internetowych YouTube'a, różnych newsletterów i tak dalej, to absolutnie nie. Dlatego że tam jest bardzo duży odsetek osób posiadających opinie, a nieposiadających backgroundu, czy bez know-how, bez wiedzy, pozwalającej im na formułowanie tej opinii.
Patrzmy na dane, które da się zweryfikować, ale nie słuchajmy opinii.
Wywiad jest częścią szerszego nagrania, które zostało opublikowane na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do jego obejrzenia! Odnośnik poniżej:
Komentarze
Sortuj według: Najistotniejsze
2 miesiące temu
Przede wszystkim inwestować w tematy, o których ma się jakieś pojęcie. To nie jest zabawa, tutaj każdy krok powinien być przemyślany. Jeśli liczycie na szczęście, bawicie się instrumentami, których nie znacie, nic dobrego z tego nie wyjdzie. Polecam rozpoznać analitykę Freedom24, wybrać kilkanaście pozycji do portfela i cierpliwie czekać. U mnie to głównie zakupy na spadkach i wszystko się zgadza. Bywa różnie, ale długookresowo mocne wyniki na plus.